Y a-t-il vraiment un problème des retraites ?

Une émission proposée et présentée par Pascale Fourier sur ALIGRE FM 93.1 en région parisienne /
samedi 13 septembre 2003
par  Pascale Fourier
popularité : 1%

avec Jean-Marie Harribey, Professeur d’économie à l’université de Bordeaux et membre du conseil scientifique d’ATTAC.

EMISSION DU 16 AVRIL 2002

Avertissement : Par souci de mise à disposition rapide, nous mettons en ligne les retranscriptions le plus vite possible, mais...nous n’avons pas eu le temps de faire la chasse aux fautes d’orthographe... Ce site est celui que nous réussirons à faire tous ensemble : si vous repérez des fautes d’othographe, merci de nous les signaler par email.

Pascale Fourier : Là, le sujet était de taille : les retraites. 25 minutes de dialogue enregistrées avec Jean-marie Harribey, 25 minutes pour entendre enfin un discours différent sur ce sujet. C’est que la situation des retraites allait être catastrophique à très brève échéance, c’est du moins ce que j’avais compris. On assisterait à une explosion démographique inverse, c’est-à-dire que la génération des enfants du baby-boom arriverait rapidement à la retraite, et il n’y allait pas avoir assez d’actifs pour financer les retraites : voilà ce que j’avais compris... Mais est-ce que j’avais bien compris ? C’est ce que j’allais demander à Jean-Marie Harribey.


Jean-Marie Harribey : Le problème démographique ne se résume pas à cela. Ce n’est pas simplement l’arrivée en âge de la retraite de la génération du baby-boom née après la guerre, ce sont deux autres phénomènes en plus de celui-là : d’une part, un ralentissement de la fécondité dans la plupart des pays anciennement industrialisés dont la France fait partie, d’autre part, l’allongement de l’espérance de vie qui est un phénomène indépendant de la classe nombreuse qui est née après la guerre. Ces trois phénomènes se conjuguent. Le phénomène baby-boom est un phénomène purement passager et temporaire. En revanche, le rétrécissement de la fécondité et le prolongement de l’espérance de vie sont sans doute beaucoup plus durables.

Pascale Fourier : Il y a donc un réel problème ?

Jean-Marie Harribey : Il y a une transformation démographique indéniable Il va donc y avoir une question à se poser sur le financement des futures retraites. Mais, il y a d’autres phénomènes à considérer en plus de cela. D’une part, il faut comparer l’évolution de la démographie avec l’évolution prévisible de l’économie, pour savoir si nous souffrirons d’une insuffisance de ressources ou pas. Et ce problème-là est extrêmement important et, malheureusement, c’est celui qui est le plus souvent omis dans les débats publics et qui est occulté dans beaucoup de rapports officiels produits années après années sur cette question.

Pascale Fourier : Justement, je ne comprends pas bien le lien entre la santé économique d’un pays et la possibilité ou pas de financer les retraites ?

Jean-Marie Harribey : Prenons un exemple. A la sortie de la guerre, il y avait la population qui était encore majoritairement installée dans les campagnes. Un agriculteur à cette époque-là nourrissait jusqu’à quatre français. Aujourd’hui, il nourrit dix fois plus de personnes que dans les années 50. Cela signifie que la productivité du travail agricole a considérablement augmenté, avec peut- être des conséquences environnementales et écologiques catastrophiques, avec également des conséquences sociales catastrophiques à cause de l’exode rural massif et incontrôlé qui s’est produit. Toujours est-il que la productivité du travail agricole a compensé bien au-delà la diminution du nombre d’actif agricole et la diminution de la proportion du monde agricole par rapport à la population. Donc, pour savoir si nous souffrirons ou pas d’une insuffisance de ressources pour nourrir, soigner, éduquer, et transporter tout le monde, il faut toujours comparer l’évolution démographique et l’évolution économique.

Pascale Fourier : Justement, les prévisions ne sont pas idéales dans ces domaines aujourd’hui ?

Jean-Marie Harribey : Alors voyons donc les prévisions des deux cotés. Pour l’aspect démographique, les prévisions disent que d’ici 2040, dans 40 ans environ, la proportion d’actifs pour inactifs, c’est-à-dire les gens qui travaillent ou qui sont en capacité de travailler, par rapport au nombre d’inactifs, que ce soient les jeunes ou les personnes âgées, c’est-à-dire les inactifs aux deux bouts de la pyramide des âges, ce rapport passerait de 1 actif pour 1.6 inactifs aujourd’hui à 1 actif pour 2 inactifs. Il va dons y avoir un accroissement du nombre d’inactifs par rapport aux actifs. Le passage de 1.6 à 2 représente une augmentation de 25%, qui va s’étaler sur 40 ans. Donc, dans 40 ans, il y aura 25% de plus d’inactifs par rapport aux actifs qu’il n’y en a aujourd’hui. Il faut maintenant répondre à la question décisive de savoir si, dans le même temps, la productivité des actifs sera suffisante pour compenser cet alourdissement démographique.

Pascale Fourier : C’est-à-dire qu’il faudrait que les actifs produisent de plus en plus de richesses ?

Jean-Marie Harribey : Effectivement, pour ne pas souffrir d’insuffisance de richesses dans l’avenir, il faudra que les actifs produisent toujours un petit peu plus pour compenser cette augmentation de la proportion d’inactifs. Reprenons donc la prévision démographique. Lorsque l’on calcule la moyenne annuelle que représente cette augmentation de 25% de plus sur 40 ans, on obtient un résultat de l’ordre de 0.56% d’inactifs de plus par rapport au nombre d’actifs, cela chaque année en moyenne pendant 40 ans. Et la productivité, l’activité globale de l’économie, donc la productivité des actifs progresse toujours beaucoup plus que 0.56% par an. Il n’y a pas d’exemple historique dans le dernier demi-siècle où la productivité n’ait pas augmenté d’au moins 1.5%, parfois 2% et même beaucoup plus à certaines époques. Mais dans la phase actuelle, l’augmentation de la productivité du travail n’excède pas 1.5 à 2%.

Pascale Fourier : Est-ce que ce sont les fameux chiffres de la croissance ?

Jean-Marie Harribey : Non. Ce ne sont pas les chiffres de la croissance. Ce sont les chiffres de la croissance de la productivité. Les deux notions sont malgré tout très voisines, mais pas tout à fait identiques. La première, la croissance que l’on appelle économique est la croissance du produit intérieur brut. C’est le fameux PIB qui est la somme de tout ce que l’on a produit en une année dans une économie donnée. Alors que la croissance de la productivité, c’est la croissance de la production économique, le PIB, rapporté au nombre d’actifs ou au nombre d’heures travaillées. Et c’est ce dernier rapport, croissance de la production par rapport aux actifs, qu’il est absolument important d’étudier et de comparer à l’évolution démographique.

Alors, il reste une question. Pourquoi diable faut-il toujours comparer ces deux éléments ? Eh bien, parce que, et c’est là que réside en grande partie le mensonge que l’on trouve dans la plupart des rapports et des discours officiels, c’est que ce sont toujours les actifs qui font vivre par leur activité, par définition, les inactifs, que se soient les jeunes enfants, les personnes en formation ou les personnes âgées. Donc ce sont toujours les actifs qui font vivre les inactifs par leur travail productif, et ceci quel que soit le système. Le système dit de répartition, qui fonctionne aujourd’hui, est financé par prélèvements sous forme de cotisations sociales le plus souvent assises sur les salaires. Ces cotisations sont alors immédiatement réutilisées pour verser les pensions et les retraites. L’astuce mensongère de la plupart des rapports officiels consiste à nous dire que, pour l’autre système que l’on appelle par capitalisation, il est implicitement entendu que chacun va cotiser pour sa propre retraite, qu’il se finance lui-même sa propre retraite en souscrivant à la compagnie d’assurance de son choix. Or, c’est faux. Car même dans ce cas là, ce sont les actifs du moment qui financeront la retraite à laquelle j’ai souscrite aujourd’hui. Autrement dit, si dans 10 ou 20 ans, quand je serai à la retraite, s’il n’y a pas d’actifs pour fabriquer le blé qui me nourrira, pour procurer des sous à mes médecins quand je serai malade, pour me transporter quand je voudrai voyager ou pour éduquer mes petits enfants qui iront à l’école, s’il n’y a pas tous ces actifs à ce moment-là, j’aurai beau souscrire à tous les plans de retraites mirifiques dans n’importe quel fonds de pension, s’il n’y a pas cette activité productive, j’aurai souscrit en blanc, j’aurai souscrit sur du vent. Et la souscription à un plan de retraites par capitalisation ne vaut que tant qu’il y a des actifs qui travaillent Donc, dans les deux systèmes, soit l’actuel que l’on appelle par répartition , soit son hypothétique remplaçant, le système par capitalisation, rien ne change à cette donnée de base. Ce qui explique qu’il faut toujours comparer l’évolution démographique à l’évolution de la production et de la productivité. Parce que un système par capitalisation se trouvera lui aussi confronté au vieillissement démographique de la même manière qu’un système par répartition. Il ne faut pas croire que des fonds de pensions ajoutent un grain de blé de plus pour nous nourrir, un soin de médecin de plus, une leçon de grammaire de plus dans les écoles primaires des enfants ou un kilomètre de plus dans les transports pour ceux qui veulent voyager. Donc, dans les deux cas, un système de retraite par répartition ou par capitalisation se trouve confronté à cette réalité objective qui est l’évolution démographique.

Pascale Fourier : Il est quand même étonnant que ce que vous me dites n’est jamais repris dans la réflexion dans les retraites !

Jean-Marie Harribey : Il est effectivement assez curieux de constater que le raisonnement de comparer l’évolution démographique à l’évolution économique n’est pas repris par la plupart des rapports alors que ce n’est qu’un raisonnement de base en économie et sur lequel pratiquement tout le monde serait d’accord.

Alors pourquoi est-il fait silence sur ce point la plupart du temps ? Je propose l’hypothèse suivante pour expliquer ce paradoxe, cette curiosité : tous les experts, tous les porte-paroles des groupes sociaux qui tiennent le haut du pavé font un pari qui, bien sûr, n’est pas mis sur la place publique. Ce pari est facilement repérable. Les fameux gains de productivité dont j’ai dit qu’ils étaient la clé de la solution du problème de financement des futures retraites, ils font le pari que ces gains de productivité vont comme pendant les 25 dernières années continuer d’être accaparés par les détenteurs de capitaux. Autrement dit, la répartition inévitable des gains de productivité qui a prévalu depuis 25 ans parce que l’on a eu des politiques d’austérité salariale extrêmement forte, parce que le chômage a laminé la masse salariale proportionnellement à l’augmentation du PIB, ils font le pari que cette détérioration de la répartition au détriment du travail et en faveur des détenteurs de capitaux perdurera. Autrement dit de façon simple et un peu vulgaire, ils font le pari que les gains de productivité passeront sous le nez des salariés et des anciens salariés que sont les retraités. Si tous ou la quasi-totalité des gains de productivité sont appropriés par les revenus financiers, c’est-à-dire par les détenteurs de capitaux, il y aura bien alors un problème de financement du système des retraites, tout comme on va avoir un problème pour financer toutes les dépenses sociales et toute la protection sociale. Mais ce n’est qu’à cette condition que le problème de la protection sociale va se poser. Si les gains de productivité sont beaucoup plus équitablement répartis qu’ils ne le sont aujourd’hui et qu’ils ne l’ont été pendant les 20 dernières années, alors ce problème ne se pose pas. Et donc, si la masse salariale ne progresse pas au rythme de la productivité, on va avoir un problème puisque les cotisations sociales sont assises sur cette masse salariale. Un gonflement des tranches d’âges élevés posera alors la question de savoir comment financer les retraites. C’est pour cela que tous les rapports officiels, les projets du patronat et du MEDEF font une offensive extraordinaire sur cette question là, en proposant un allongement de la durée de cotisation, la portant à 40 ans puis à 42.5 ans puis à 45 ans et pourquoi pas plus encore. Ce projet-là vise à reporter sur une masse salariale considérée comme intangible dans le temps, en dépit des gains de productivités, l’alourdissement démographique. Il y aurait alors plus de personnes inactives à prendre en compte, cela rétrécirait la portion de gâteau pour chacun. Mais ce problème ne se posera que si l’on ne résout pas la question qui se pose. Pour résumer le tout, nous n’avons pas à faire à une question d’insuffisance de richesse, mais à une question de répartition de ces richesses.

Pascale Fourier : Comment se fait-il que les partis de gauche comme celui qui est au pouvoir ne mettent pas en avant le point que vous soulignez ici ?

Jean-Marie Harribey : Je crois qu’ils ont fait le choix de faire toujours davantage de concessions à la sphère financière et par-delà la sphère financière, qui est un euphémisme, aux détenteurs de capitaux, c’est-à-dire à ceux qui tirent sinon la totalité de leur revenu, du moins une bonne partie ou voire l’essentiel de leur revenu de la détention et du rapport des capitaux qu’ils ont placés. Malheureusement, le silence qui est fait, voire les concessions qui sont faites aux dogmes libéraux prétendant qu’il faudrait introduire une dose de capitalisation, s’explique par l’absence de volonté gouvernementale d’ancrer une véritable politique en faveur des couches les plus basses de la population, aux salariés pour parler simplement. Peut-être un dernier point à préciser : on nous dit qu’il ne faut pas supprimer le système actuel qui fonctionne par répartition, mais seulement le compléter par un système par capitalisation. Il faut comprendre que les deux systèmes ne sont pas compatibles sur le long terme parce que, si je recherche la meilleure rentabilité pour mon placement, et c’est ce que tout le monde cherchera également, cela ne pourra se faire qu’au détriment de l’emploi et des salaires. Car lorsque la richesse produite augmente de 2 ou 3 % par an dans le meilleur des cas aujourd’hui, l’ensemble des revenus ne pourront pas croître simultanément de plus de 2 ou 3% : si le mien augmente de 5 ou 6 % pendant que le revenu global n’augmente que de 3%, le vôtre augmentera alors moins vite, voire diminuera même si mon augmentation est trop forte. Tous les revenus ne peuvent pas croître en même temps d’un taux plus élevé que le taux de croissance globale de la production. C’est pour cela que le partage équitable des gains de productivité est extrêmement important.

Pascale Fourier : On nous dit qu’une solution serait la création de fonds de pension à la française et ça nous est même présenté comme la panacée...

Jean-Marie Harribey : C’est une galéjade ! D’abord, cela n’a pas de sens car le capital n’a plus de nationalité. On nous dit qu’il y a 20 à 30% du capital des entreprises française qui est détenu par des investisseurs étrangers. Mais on oublie de vous dire que la France exporte quatre fois plus de capitaux qu’elle n’en importe. Donc les investissements à l’étranger d’origine française sont quatre fois plus importants que les investissements étrangers qui viennent se placer en France. Ce qui veut dire que les capitalistes français ont à l’extérieur exactement le même comportement que celui des capitalistes de l’extérieur à l’intérieur. Si nous avions des fonds de pension à la Française, il faudrait d’abord vérifier que l’on puisse leur attribuer ce qualificatif, cette identité, ce qui est impossible et illusoire aujourd’hui avec la mondialisation de l’économie. Mais il faudrait se demander en plus si ces fonds de pension dits à la française aurait un comportement plus altruiste que des américains ou de toute autre nationalité. L’objectif du profit maximal ne doit pas être accolé à une nationalité. Cet objectif-là est au cœur du système économique capitaliste qui gouverne aujourd’hui la quasi-totalité du monde. Cela n’a rien à voir avec une couleur nationale.

Pascale Fourier : Il y a encore quelque chose que je ne comprends pas. J’ai toujours eu l’impression qu’il y avait une sorte de génération spontanée des sous dans les fonds de pension. Et là, je ne vois pas le lien qu’il y a entre les fonds de pension qui vont faire des petits et le fait qu’il y ait des gens qui travaillent ou pas...

Jean-Marie Harribey : La question touche un point essentiel, effectivement, parce que l’argent en lui-même n’engendre rien. Je mets une liasse de billet au milieu d’une pièce. Je ferme à double tours. Je reviens six mois après. Au mieux, l’argent y est toujours. Au pire, soit il s’est dévalorisé parce que entre-temps, les prix auront peut-être un peu augmenté, donc le pouvoir d’achat de cette liasse de billets est un peu moindre ; au pire vraiment, quelqu’un l’a pris. Mais dans tous les cas, rien de plus n’a été créé. Je mets une machine que j’ai achetée avec cette liasse de billet, donc un capital non plus financier mais au sens physique du terme. Je ferme à double tours, je reviens six mois après. Rien n’a été crée non plus. La machine a pris la poussière, elle est devenue obsolète, elle a perdu une partie de sa propre valeur, elle n’a rien engendré. S’il y a des richesses de créées, c’est parce que l’on va mettre la machine en mouvement. Un travail productif va être effectué grâce à elle. Pareil avec la liasse de billet qui va servir à acheter un nouvel équipement, à embaucher des salariés qui vont produire une richesse nouvelle, sur laquelle effectivement, l’ensemble de la population active et inactive, salariée ou détentrice du capital va être rémunérée et va donc vivre. Vous avez posé la question la plus importante. Le capital ne se valorise que s’il y a intervention de la force de travail humain. Sans celle-ci, le capital reste en l’état et perd sa propre valeur au fil du temps.

Pascale Fourier : Pourquoi choisir alors l’option des fonds de pension ? Qu’est-ce que cela va amener de plus ?

Jean-Marie Harribey : Nouvelle question très intéressante. Il y a un grand point commun entre les deux systèmes qui s’opposent pour financer les retraites, mais il y aussi une différence radicale qui est la suivante : le système par capitalisation introduit un ferment d’inégalité beaucoup plus important que le premier. Parce que ne pourront souscrire aux plans de retraite par capitalisation que ceux qui disposent de revenus extrêmement importants ou suffisamment importants aujourd’hui. Donc, les inégalités d’aujourd’hui non seulement sont perpétuées dans le temps, mais elles sont également aggravées. Car ceux qui disposent de revenus faibles ou à la limite très faibles consomment l’intégralité de leurs modestes revenus et ne peuvent donc pas épargner pour souscrire à ces plans de capitalisation. Le point commun, c’est que si moi j’ai des revenus suffisants pour souscrire un plan de retraite, le capital que je place ne grossira, ne s’accumulera dans le temps que s’il y a, quelque part dans le monde, quelqu’un qui travaille. Et ce "quelque part dans le monde" est très important, car le capital étant maintenant mondialisé, si nous souscrivons à un plan de retraite ou si nous plaçons notre épargne dans un organisme financier quelconque (ce que je dis peut être vrai pour des contrats d’assurance-vie ou pour l’achat d’actions ou d’obligations en bourse), donc si un placement est effectué aujourd’hui, le capital va aller se placer à l’endroit où le gestionnaire de fonds le jugera le plus rentable. Et rapatriera ensuite les revenus vers leur origine. Et il y a tout un courant de pensée, dont certains parmi ce courant se réclament même de la gauche, qui ose nous dire aujourd’hui que les vieux pays industriels d’aujourd’hui doivent se faire payer les retraites par les populations du Tiers- Monde qui ont, en général, une population plus jeune, et qui est payée au lance-pierres.

Pascale Fourier : Ils vont investir des fonds dans les pays du Tiers-Monde ?

Jean-Marie Harribey : Il y a effectivement aujourd’hui un discours pour montrer que les habitants des vieux pays industriels doivent aller placer leur argent dans les pays où la rentabilité sera plus élevée parce que les salaires y sont bien inférieurs. Donc, il y a risque non seulement d’aggravation des inégalités au sein des populations des pays riches, parce qu’il y a malheureusement, même au sein de ces pays riches, des fractions de la population, et souvent importantes, encore très pauvres. Mais pire peut-être, il y a risque d’aggravation des inégalités entre les pays riches et les pays pauvres, parce que les plus mal lotis de chez nous sont encore mieux lotis que les plus mal lotis d’ailleurs. Il y a donc là un grave risque de rupture ou d’approfondissement, car elle existe déjà malheureusement, de la rupture des solidarités dans le monde.

Pascale Fourier : On a déjà fait une émission avec Gustave Massiah, donc on va laisser de coté pour le moment l’aspect pays du Sud, mais les libéraux pourraient quand même répondre que cela apporterait des fonds aux pays du Tiers-Monde leur permettant ainsi d’assurer leur développement ?

Jean-Marie Harribey : Cela peut effectivement avoir une incidence positive sur le développement de certains pays, mais il faudra bien là aussi revenir au point de départ de notre raisonnement : le développement qui sera accompli dans ces pays-là ne se fera que parce qu’il y aura une activité productive des habitants de ces pays-là et non pas simplement par l’intervention ou par l’arrivée de capitaux. Les capitaux, en reprenant l’image de tout à l’heure des capitaux que l’on enferme dans une pièce, je peux balader les capitaux partout dans le monde, s’il n’y a pas un travail productif qui est effectué à un certain point de cette balade dans le monde, eh bien le capital ne se valorisera pas. Donc vouloir financer la protection sociale, et les retraites en particulier, de nos pays, par des investissements dans les pays du Tiers-Monde qui ont bien besoin de se développer, contribue à aggraver les handicaps dont ils souffrent au lieu de les atténuer. Ils ont déjà un problème de dette qu’ils n’arrivent pas à rembourser et que nos banques ne veulent pas voir annuler. Si, en plus, on met en place des processus financiers qui consistent à rapatrier une partie des revenus tirés de leur activité productive, les écarts de développement de niveau de vie ne pourront pas se résorber.

Rappel : Vous pouvez imprimer ce texte. Quel que soit l’usage que vous en ferez, il vous est demandé de citer votre source : Emission Des Sous...et des Hommes du 16 Avril 2002 sur AligreFM. Merci d’avance.


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